Σύνεντευξη του Guillermo Sullings
Σε αυτή τη συνέντευξη ο Guillermo Sullings εξηγεί πώς η έλλειψη κατανομής των εισοδημάτων μας οδήγησε σε αυτό το οικονομικό αδιέξοδο που βρισκόμαστε και πως μια ριζική αναμόρφωση του οικονομικού συστήματος είναι απαραίτητη, μαζί με μια αλλαγή στις αξίες της κοινωνίας.
“Το πρόβλημα είναι ότι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα δεν λειτουργεί πλέον”
Ο Guillermo Alejandro Sullings είναι Αργεντινός οικονομολόγος και συγγραφέας του βιβλίου «Πέρα από τον καπιταλισμό, Μικτά Οικονομικά» και νυν Γενικός Γραμματέας του Διεθνούς Ανθρωπιστικού Κόμματος.
Η συνέντευξη έγινε από τον Olivier Turquet από το Pressenza στις 11 Αυγούστου 2011.
Ερώτηση: Λένε ότι υπάρχει κρίση. Για ποιά κρίση μιλάμε;
Απάντηση: Μιλάμε για κρίση επειδή οι κατά περίπτωση κρίσεις αποτελούν είδηση και πρέπει να εξετάζονται και πρέπει να ανησυχούμε για αυτές σύμφωνα με όσα προτείνονται από τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης στα μέσα ενημέρωσης. Αλλά πολύ σπάνια μιλάμε για τα βαθύτερα προβλήματα της καπιταλιστικής οικονομίας, γιατί αυτά δεν αποτελούν είδηση. Στην πραγματικότητα αυτές οι διαδοχικές κρίσεις δεν είναι παρά η ορατή έκρηξη ενός μεγάλου προβλήματος που υποβόσκει. Φυσικά, αν αρχίσουμε να μιλάμε για όλες τις αντιφάσεις του καπιταλισμού θα μας πάρει χρόνια. Ας εξετάσουμε ένα βασικό σημείο: την άνιση κατανομή του εισοδήματος. Από αυτό προέρχονται πολλά από τα δεινά μας. Σε πρώτη φάση, για προφανείς λόγους, η περιθωριοποίηση και η ανισότητα που δημιουργεί ευθύνονται για πολλά από τα βάσανα του πληθυσμού. Επιπλέον, επειδή μια μείωση της αγοραστικής δύναμης του πληθυσμού επιφέρει πλήγμα στη συνέχιση του καταναλωτικού συστήματος, ο μόνος τρόπος για να διατηρηθούν τα επίπεδα κατανάλωσης είναι μέσω της αύξησης του δανεισμού: προσωπικό χρέος, χρέος των επιχειρήσεων και δημόσιο χρέος. Και όταν το χρέος φθάνει σε ανεξέλεγκτα επίπεδα ξεσπούν οικονομικές κρίσεις. Και αρχίζει τότε η υποκριτική ομιλία όσων διατηρούν αυτό το διεστραμμένο σύστημα, κατηγορώντας ορισμένες κυβερνήσεις για ανεύθυνο δανεισμό και τον κόσμο ότι έχει καταναλώσει με πίστωση πέρα από τις δυνατότητές του για αποπληρωμή.
Φυσικά υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτά, όμως αυτό που δεν μας λένε είναι ότι οι ίδιοι άνθρωποι που διατηρούν το σύστημα είναι αυτοί που προωθούν το δανεισμό έτσι ώστε οι τράπεζες να έχουν δουλειά και είναι αυτοί που προωθούν τον καταναλωτισμό, έτσι ώστε οι μεγάλες επιχειρήσεις να έχουν επίσης δουλειά. Και μετά έρχονται περικοπές, ανεργία, ύφεση και εξαθλίωση. Αλλά αυτό δεν είναι λόγω της κρίσης. Αυτό που έχει καταφέρει η κρίση είναι να διαλύσει την ψευδαίσθηση ότι το σύστημα λειτουργούσε καλά. Με άλλα λόγια, πρόκειται πραγματικά για μια θεμελιακή κρίση του καπιταλιστικού συστήματος, μια κρίση τερματική που οδηγεί αμετάκλητα στην κατάρρευσή του, εφόσον η μεγάλη αντίφαση της κατανομής του εισοδήματος δεν έχει επιλυθεί ταυτόχρονα με το οικονομικό ανάλογο που δεν είναι άλλο από την αυξανόμενη και εκθετική διοχέτευση των οικονομικών πόρων προς την κερδοσκοπία και τη τοκογλυφία.
Ερώτηση: Ποια είναι η σχέση μεταξύ του κερδοσκοπικού και του παραγωγικού κεφαλαίου;
Απάντηση: Είναι δύσκολο και δεν βοηθά ιδιαίτερα το να ποσοτικοποιήσει κανείς τους κερδοσκοπικούς χρηματοοικονομικούς πόρους, τόσο λόγω της ευμεταβλητότητας όσο και λόγω της κεκαλυμμένης φύσης τους. Αρκεί να πούμε ότι οι κερδοσκοπικοί πόροι είναι πολύ περισσότεροι από τους παραγωγικούς. Μπορούμε να μετρήσουμε τις αγελάδες στον αγρό ή τον αριθμό των εργοστασίων,. αλλά αν αυτές οι αγελάδες και τα εργοστάσια μπουν ως υποθήκη για δάνειο και αυτό το δάνειο χρησιμοποιηθεί για να αγοραστεί ένα κομμάτι γης και στη συνέχεια αυτό το κομμάτι γης εξασφαλίσει ένα άλλο δάνειο και ούτω καθεξής, δεν έχουμε καμία ιδέα για το πού είμαστε. Και αν αυτό εισαχθεί στο χρηματιστήριο και μετοχές αρχίσουν να αγοράζονται και να πωλούνται από τους παίκτες, ή οι θέσεις καταληφθούν και έρθει η Hedge Funds ή ένας άλλος κερδοσκόπος, η ονομαστική αξία όλου αυτού μπορεί να καταλήξει εντελώς μεταβλητή, για να μην μιλήσουμε για την ανυπόστατη «πραγματική» του αξία. Και έτσι οι οικονομικές φούσκες σκάνε, η μία μετά την άλλη, φούσκες που είναι ολοένα μεγαλύτερες και παγκοσμιοποιημένες. Στην πραγματικότητα δεν παρουσιάζει τόσο ενδιαφέρον το να κατανοήσει κανείς αυτό το πολύπλοκο οικονομικό οικοδόμημα, αυτό που έχει σημασία είναι η βάση του παρακάτω ερωτήματος: Στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα συμφέρει να κερδοσκοπείς ή να παράγεις; Είναι πιο κερδοφόρο το να δανείζεις και να δανείζεσαι, παρά το να δημιουργήσεις απασχόληση. Μην αφήνετε τους υποκριτές να μας μπερδεύουν, το πρόβλημα εδώ δεν είναι αν η μία ή η άλλη χώρα είναι πάρα πολύ χρεωμένη και πρέπει να κάνει περικοπές που θυσιάζουν τον κόσμο της. Εδώ το πρόβλημα είναι ότι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα δεν λειτουργεί πλέον.
Ερώτηση: Σε ποιούς αναφέρεστε όταν μιλάτε για υποκριτές; Και, τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη; Τι πρέπει να κάνουν οι κυβερνήσεις;
Απάντηση: Η υποκρισία εντοπίζεται σε πολλά σημεία. Ξεκινώντας με τους οίκους αξιολόγησης, όπως η Standard και η Poors, που τώρα δημιουργούν πανικό στην αγορά υποβαθμίζοντας το χρέος των Η.Π.Α, ενώ μέχρι πρόσφατα αξιολογούσαν ως άριστα τα ενεργητικά που βασίζονταν σε ενυπόθηκα δάνεια υψηλού κινδύνου τα οποία και εξαπέλυσαν την κρίση. Μια χρηματοπιστωτική κρίση στην οποία οι κυβερνήσεις τόσο των Η.Π.Α όσο και άλλων χωρών αντέδρασαν διασώζοντας τις τράπεζες και αυξάνοντας κατά αυτόν τον τρόπο το δημόσιο χρέος τους σε τέτοιο βαθμό, ώστε σήμερα να βιώνουν την ύφεση. Αλλά αυτή η υποκρισία των οργανισμών αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας δεν είναι ένα πρόβλημα που εντοπίζεται αποκλειστικά σε αυτούς, καθώς οι οίκοι αυτοί δεν είναι παρά τα υποχείρια των κερδοσκοπικών κεφαλαίων. Και φυσικά υπάρχει και η υποκρισία των κυβερνήσεων οι οποίες έχουν σε καθοριστικό βαθμό συμβάλει στην οικονομική καταστροφή, είτε με τις πράξεις είτε με τις παραλείψεις τους. Ακόμη, εκείνοι που δανείζουν και εκείνοι που δανείζονται είναι συνένοχοι γιατί κάνουν δουλειές, γνωρίζοντας ότι στο τέλος της ημέρας είναι οι απλοί άνθρωποι που θα πληρώσουν για τις περικοπές. Και οι κυβερνήσεις έγιναν επίσης συνένοχες όταν αποφάσισαν να σώσουν τις τράπεζες αντί να φροντίσουν για τους ανθρώπους. Έτσι είναι πολύ δύσκολο να πούμε τι θα έπρεπε οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ή η Ευρωπαϊκή Ένωση να κάνει στο σύνολό της , γιατί τα συμφέροντα των πολιτικών είναι άρρηκτα δεμένα με αυτά της οικονομικής εξουσίας, περισσότερο από ό, τι με τους ανθρώπους τους. Και το ίδιο συμβαίνει στις ΗΠΑ και σε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου. Υπάρχει μία τυπική δημοκρατία που εναλλάσσει και ανακυκλώνει την πολιτική εξουσία ανάμεσα στους εκπροσώπους της οικονομικής δύναμης. Αλλά αν μπορούσαμε να φανταστούμε και να πιστέψουμε ότι για πρώτη φορά οι κυβερνήσεις θα ανταποκρίνονταν στις ανάγκες των λαών τους , αυτό θα προκαλούσε ένα βαθύ μετασχηματισμό του οικονομικού και χρηματοπιστωτικού συστήματος. Η πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού και των κρατών βρίσκεται σε αυτή τη θέση, γιατί τα ομόλογά τους αποτελούν τα θεαματικά κέρδη των κερδοσκοπικών κεφαλαίων, των τραπεζών, του μεγάλου κεφαλαίου και των πολιτικών διασυνδέσεών τους. Και ενώ η ύφεση χτυπάει κόκκινο, ο δανεισμός θα αυξάνεται και οι φούσκες και τα πυροτεχνήματα θα κάνουν όλο και πιο συχνά την εμφάνισή τους μέχρι την κατάρρευση. Αυτή η ανισορροπία πρέπει να καταπολεμηθεί και η αναδιανομή του πλούτου μοιάζει να είναι επιτακτική. Οι παραγωγικές επενδύσεις του οικονομικού κεφαλαίου καθώς και η επανεπένδυση των κερδών πρέπει να είναι υποχρεωτική. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα πρέπει να διοικείται από τα κράτη και τα κράτη πρέπει να διοικούνται μέσω μίας πραγματικής και όχι μίας τυπικής δημοκρατίας. Με άλλα λόγια, χρειάζεται μια επανάσταση, μη βίαιη βέβαια, αλλά επανάσταση. Και δεν βλέπω να υπάρχει μία τέτοια πρόθεση μεταξύ των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, και ακόμα λιγότερο από τη κυβέρνηση των ΗΠΑ, όπου το Κογκρέσο δεν ενέκρινε ούτε καν την αύξηση των φόρων στους πλουσιότερους ώστε να μειωθεί το έλλειμμα. Έτσι θα είναι οι άνθρωποι που θα πρέπει να αλλάξουν τις κυβερνήσεις τους … και αν κρίνουμε από τα κύματα διαμαρτυρίας σε όλον τον κόσμο δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η επιθυμία τους για κάτι τέτοιο είναι μεγάλη.
Ερώτηση: Πιστεύετε ότι οι λαϊκές διαδηλώσεις, πάνω απ “όλα των νέων, πηγαίνουν προς την κατεύθυνση αυτής της επανάστασης;
Απάντηση: Πιστεύω ότι αυτή είναι η βασική επιδίωξη σε όλες τις διαδηλώσεις που έχουν γίνει: στην Αίγυπτο, στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Ισλανδία, στην Πορτογαλία … σε ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης και σε πολλά μέρη του κόσμου. Σε γενικές γραμμές πρόκειται για μη βίαιες διαδηλώσεις, και αυτό είναι πολύ καλό, παρά το τι συμβαίνει στη Χιλή, όπου αστυνομικοί ντύνονται σαν διαδηλωτές και πετούν πέτρες ώστε να μπερδεύουν τον κόσμο. Η πλειοψηφία των ανθρώπων υποστηρίζουν τις μη-βίαιες διαδηλώσεις. Αυτό δεν πρέπει να το συγχέουμε με περιπτώσεις όπως στην Αγγλία, όπου η κοινωνική κάθαρση είναι βίαιη, όπως συνέβη πριν κάποιο καιρό και στη Γαλλία. Φυσικά δεν συμφωνούμε με αυτή τη βία, αλλά πρέπει να δούμε καθαρά ότι τη μεγαλύτερη ευθύνη για αυτά έχουν οι κυβερνήσεις και το σύστημα που περιθωριοποιεί τον κόσμο, δημιουργεί δυσαρέσκεια και απογοήτευση και αυτό οδηγεί σε ξεσπάσματα βίας. Αλλά είναι εντελώς εφικτό και αναγκαίο να γίνουν βαθιές αλλαγές μέσα από το μονοπάτι της μη βίας, με φαντασία, με οργάνωση, με πεποίθηση, με τις ιδέες, και πάνω απ “όλα με μια νέα ηθική.
Ερώτηση: Τι εννοείτε με τον όρο «νέα ηθική»;
Απάντηση: Λοιπόν, πολλά πράγματα, από το νόημα της ζωής μέχρι τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μεταχειριζόμαστε τους άλλους. Αλλά αυτή η συνέντευξη είναι για τα οικονομικά ζητήματα. θα έλεγα ότι πολλά πρέπει να αλλάξουν στην κουλτούρα και τις αξίες μας, αν θέλουμε να αλλάξουμε το σύστημα και αυτό δεν εξαρτάται πλέον από τις κυβερνήσεις, αλλά από τη βούληση του κόσμου. Επειδή ο ιός του ατομικισμού έχει διεισδύσει πολύ βαθιά και πολλοί άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για το τι συμβαίνει στους άλλους, διαδηλώνουν μόνο όταν βλέπουν ότι τα δικά τους συμφέροντα επηρεάζονται. Επιπλέον ο ιός του καταναλωτισμού δεν έχει αντισώματα σε μια άπληστη κοινωνία όπου με υλικά αγαθά γεμίζουν οι άδειες εσωτερικά ζωές τους. Και αυτό είναι το σημείο κλειδί, διότι όπως ακριβώς ο άγριος καπιταλισμός βασίζεται στις αξίες του ατομικισμού, έτσι και εμείς δε διαθέτουμε μια κοινωνία με περισσότερη αλληλεγγύη ώστε να θέσουμε σε κίνηση μια νέα οικονομία. Αν δεν αλλάξουμε την καταναλωτική μήτρα τότε όχι μόνο θα συνεχίσουμε να γελοιοποιούμαστε, αλλά και μαθηματικά θα είναι αδύνατο να επιτευχθεί δίκαιη κατανομή, καθώς τα περισσότερα από 6 δισεκατομμύρια ανθρώπων που ζουν σύμφωνα με το σύγχρονο καταναλωτικό μοντέλο θα χρειάζονταν άλλους 6 πλανήτες. Και ας μην κατηγορούν τους Κινέζους και τους Ινδούς για τη ρύπανση, δεδομένου ότι θέλουν να αναπτυχθούν και να ευημερήσουν καλύπτοντας όχι λιγότερο από το 40% του παγκόσμιου πληθυσμού. Ή ας μην τους κατηγορηθούν ότι απασχολούν εργάτες σε βάρος της Δύσης διότι η εργασία στις χώρες αυτές είναι φθηνότερη από ότι είναι στην Ευρώπη ή στις ΗΠΑ.
Θα επιστρέψουμε στον προστατευτισμό για να εγγυηθούμε το δικαίωμα στην εργασία εντός των συνόρων μας; Και το δικαίωμα στην εργασία για τους αλλοδαπούς αξίζει λιγότερο; Πρόκειται για ένα χάος που θα πρέπει να επιλύσουμε προχωρώντας μπροστά και όχι οπισθοδρομώντας. Και αν με τον προστατευτισμό δεν μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε απασχόληση για τους πολίτες, τότε τι θα κάνουμε; Να διώξουμε τους μετανάστες; Φυσικά όχι, αυτό είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα και πρέπει να δοθούν συνολικές απαντήσεις, προχωρώντας προς ένα Παγκόσμιο Ανθρώπινο Έθνος, με μια νέα ηθική, με λιγότερο ατομικισμό, περισσότερη αλληλεγγύη, λιγότερο καταναλωτισμό, οπότε στη συνέχεια ένα νέο, πιο δίκαιο οικονομικό σύστημα να είναι σε θέση να αναπτυχθεί. Αλλά για να συμβεί αυτό είναι επείγον να πάρουμε τον έλεγχο του χρηματοπιστωτικού συστήματος από τους κερδοσκόπους και να το θέσουμε στην υπηρεσία των παραγωγικών επενδύσεων. Ύστερα θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι αυτές οι παραγωγικές επανεπενδύσεις δημιουργούν θέσεις εργασίας στις οποίες γίνεται καλύτερη κατανομή του εισοδήματος. Επιπλέον, ο παραγωγικός ιστός πρέπει να ενισχυθεί και να επανασχεδιαστεί για ένα διαφορετικό είδος κατανάλωσης, αειφόρο και πιο δίκαιο. Όλα αυτά πρέπει να γίνουν, αλλά καταρχάς, πριν από οτιδήποτε άλλο, η ισχύς πρέπει να αφαιρεθεί από τις τράπεζες. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
